Le 29 Juillet dernier j’ai été interviewé par le professeur Rui Santos, ami portugais de longue date, sur ma « situation de chercheur pendant le confinement lié au Covid », une façon pour moi de gérer les liens entre le privé et le professionnel : ce que j’appelais dans mes cours : l’articulation du je-nous qui facilite l’épanchement de (si-no) vie ! Cette interview a été présentée au « 9° international conference of mediaçao intercultural e intervençao social » organisé hier et aujourd’hui (26-27 Nov 2021) par La Escola Superior de Educaçao e ciençias sociais da Politecnico de Leiria. Voici la version sonore de cet interview. Cliquer sur le lien Youtube ci-dessous : https://www.youtube.com/watch?v=8fwt7iRRBbU
Voici le texte en français :
chercheurs et Covid
Interview de Pierre Tap (29 Juillet 2021)
par le Professeur Rui Santos pour
9° Conférence internationale de Mediaçao Intercultural e Intervençao Social
Escola Superior de Educação e Ciências Sociais do Politécnico de Leiria
(26-27 Novembre 2021)
Question 1. Pierre Tap, un intellectuel avec un incroyable palmarès dans le domaine de la psychologie, avec des compétences intellectuelles réflexives uniques, comment avez-vous vécu et vivez-vous cette période de pandémie. Votre propre expérience, ce qui vous a le plus marqué au cours des événements ?
1A A propos de vos compliments ?
Merci pour vos compliments, mais ils sont exagérés ! mon « palmarès » comme vous dites ne vaut que 19,14 selon Researchgate, ce qui est « très moyen » ! Ce chiffre est calculé à partir des publications dans des revues à comités de lecture, de préférence en anglais. Or j’ai peu publié en anglais durant mes 60 années de travail (1961-2021)..
Cette « valorisation » des chercheurs par les « bons points » me préoccupe beaucoup. J’ai fait partie de ceux qui (en psychologie) ont créé (ou participé à créer) en France, ces revues à comités de lecture.. mais j’ai le sentiment que cela accentue les conformités aux dépens de la créativité.
Je pense par contre que ce qui caractérise mes travaux c’est l’effort pour articuler collectivement le Savoir (la recherche scientifique) avec le Savoir-faire (l’action éducative, sanitaire et sociale) et avec le Faire-savoir (conférences, livres, contrats ou activités communes avec les Services publics, les associations, les groupes professionnels).
Il est clair par ailleurs que l’installation de mon Site Officiel (www.pierretap.com) (avec l’aide de mon fils Michel Tap, webmaster), site contenant la quasi-totalité de mes publications, téléchargeables, a sans doute été déterminante pour les faire connaître .
1B. Vécu et Expérience pendant le confinement ?
Bien sûr, je suis un privilégié, j’ai appris à bien vivre ce qui peut poser problème à d’autres : gérer la solitude, le vécu en couple dans un contexte positif (familles, amis, voisins).
B1 La solitude et ses liens avec ce que j’ai appelé « le travail aux limites » : la volonté de faire ou pas, de dire ou de ne pas dire .. la façon dont je gère les limites que d’autres m’imposent, que la nature ou la maladie m’imposent, mon rapport à la mort.
Depuis mon adolescence j’ai appris à vivre de multiples situations dans la solitude, par nécessité professionnelle, mais en constatant son utilité par la qualité du travail fourni.
Par exemple : en 1979-1980 j’ai passé 10 jours par mois dans un monastère pour pouvoir terminer ma thèse d’Etat, laissant ma femme gérer la famille et nos 3 enfants, laissant mes collègues gérer le Labo, l’équipe, l’UFR. Je n’ai donc pas eu à souffrir de la solitude, comme beaucoup de personnes durant le confinement ..
B2 .. d’autant plus que je vis sereinement en couple, dans une ville tranquille de l’Aveyron, dans une maison permettant à ma compagne et à moi de vaquer à nos propres occupations et de nous retrouver à des moments multiples et ritualisés (à 84 ans chacun, les rituels sont utiles !) Par ailleurs les membres de la famille ou les amis, les voisins nous ont aidés en faisant certaines courses à notre place. La possibilité de faire des commandes à domicile a été très utile !
Dans les petits appartements, la vie de famille ou la vie de couple ont provoqué bien des problèmes à d’autres pendant le confinement.
B 3 En fait mes occupations, entre 2019 et 2021, sont la continuation du travail de chercheur en relation avec l’éducation, la santé, le travail, l’action sociale.
La co-direction (avec Jacques Curie) d’un Laboratoire CNRS intitulé « Personnalisation et changements sociaux » (1978-1991) nous obligeait à articuler constamment les sous-disciplines de la psychologie. Pendant la pandémie nous avons publié (avec Nathalie Oubrayrie-Roussel, Professeur à Toulouse-Jean Jaurès) un ouvrage intitulé « Personnalisation et dynamique relationnelle » dans lequel nous défendons justement la « personnalisation » comme développement et épanouissement de la personne (en interactions sociales), et non comme confondue aujourd’hui avec la « personnalisation de masse » (je personnalise mes achats, mes possessions).
Le fait que cet ouvrage a été traduit (sans notre accord) en 8 langues par Amazon, nous a amené à prendre conscience des avantages certains mais aussi des inconvénients (réels) des traducteurs automatiques, de type Intelligenc Artificielle..
1C Ce qui m’a le plus marqué au cours des événements ? (Le négatif mais aussi le positif)
- – L’injustice dans les effets de la pandémie, face à la mort ;
- – L’augmentation massive des troubles psychiques jusqu’aux dépressions et aux suicides, en particulier chez les étudiants ;
- – L’augmentation massive de la violence domestique (plus de 50% dans une recherche en Italie), de la violence contre les femmes ;
- – L’impossibilité des services psychiatriques de répondre à la demande ;
- + L’importance des psychologues pour répondre à cet afflux de demande ;
- – La façon inadaptée dont l’Etat a répondu aux besoins de psychologues ;
- – L’émergence des anti-tout de la santé : des complotistes jusqu’à l’horrible « Shoah sanitaire » (utilisant l’étoile jaune de honteuse façon) ;
- + la solidarité de la population à l’égard des soignants, des étudiants ;
- + la mobilisation historique des psychologues pour défendre leur profession et leurs compétences ;
- + l’importance des recherches scientifiques engagées sur le confinement et les effets de la pandémie.
Question 2. Quels parallèles établissez-vous entre cette pandémie et d’autres ravageurs et maladies du passé ?
Il faut faire quelques différences entre ces événements passés :
- virus à l’origine des pandémies,
- étendue géographique de l’épidémie (pandémies mondiales ou au moins d’un continent, épidémies nationales ou régionales,
- différences en fonction du lieu d’émergence du mal.
2A Les différences liées au type de virus ou de maladie : la peste noire, la fièvre jaune, le cholera (1926) la grippe (espagnole, 1918, asiatique), la fièvre typhoïde (à Athènes, 430 avant JC, 25% des habitants meurent), la variole (peste antonine était en fait une épidémie de variole : 166 après JC 10 millions de morts)… le sida et son origine (le VIH ou virus de l’immunodéficience humaine (1980..) pandémie mondiale (cf. thèses à Toulouse) : un million de personnes meurent encore du Sida tous les ans (OMS).
La science permet parfois de découvrir l’origine d’une épidémie ayant tué des millions de morts :
Entre 1545 et 1550, 15 millions d’Aztèques sont morts de la maladie dite de cocoliztli. Deux chercheurs du l’Institut Max Planck ont analysé l’ADN de 24 victimes de cette épidémie. Ils découvrent que 10 de ces ADN contiennent des traces de salmonellose, maladie sans doute amenée par les conquistadores (pas de traces dans les ADN avant 1520 Hernan Cortès).
(mais pb : comment évaluer le nombre de morts associés à la salmonellose seule ?)
2B différences associées à l’extension de la maladie (pandémie : mondiale ou au moins continentale, épidémie : nationale, régionale).
Exemple : Les épidémies focalisées dans une région de l’Aveyron (France) :
Le 24 Mars 1628, la veuve de Garrelou (du boiteux) introduit la peste dans la bastide royale de Sauveterre (de Rouergue), 800 personnes vont mourir (en 3 mois !). La promiscuité est responsable de cette hécatombe. La couche aisée de la ville est allée assez tôt se retrancher dans les métairies isolées et pourvues de bonnes provisions.
Pas de décisions satisfaisantes, désordres .. La haine de classe s’est ensuite violemment manifestée (la famine ayant succédé à la peste).. révolte des Croquants en 1643 (leaders: Bernard Calmels, Jean Petit et Guillaume Bras, roués vifs !)
Il faut noter que la peste était endémique dans cette région : sept épidémies se sont déclarées en deux siècles (entre 1348 et 1557) ! Ceci fut d’ailleurs vrai aussi pour Paris et autres villes !
2 C Différences selon l’origine géographique de la pandémie :
Exemple la grande peste européenne de 1347-1352. Venue,elle aussi, de la Chine, apportée par les Tatars (turco-mongols) dans le port de Caffa, puis l’Inde, et jusqu’à Messine (Sicile) par plusieurs navires, puis Marseille.. 200 millions de morts sur 400 millions d’habitants dans le monde ! Très contagieuse, la peste noire est supposée frapper les riches comme les pauvres.
Deux effets particuliers :
- Les « danses macabres » et les dessins, au-dessus des charniers .. Empereur, Pape, rois et évêques peuvent mourir : nous sommes égaux devant la mort ! Chaque dessin représente la mort dansant avec chacun, quelle que soit sa place sociale !) de nombreuses miniatures vont apparaître ensuite dans les manuscrits .. Pourtant Alphonse XI de Castille est le seul monarque mort de la peste (1350). Par contre 37% des évêques de la Peninsule Ibérique ont peri. On a cependant associé les épidémies aux famines (comme causes ou comme effets), et donc à la pauvreté ..
- Les poètes et les peintres vont montrer l’importance des conséquences éthiques et culturelles de la pandémie. Par exemple, en Italie, Pétrarque et Giovanni Boccacio (auteur de Décameron), mettent en évidence les défauts de la culture et la nécessité de changements .. cf. l’histoire du Décameron : 7 femmes et 3 hommes fuient la peste de Florence et se réunissent dans une maison de campagne. Chacun devra raconter 10 histoires de la vie d’alors. Les 100 histoires constituent le Décameron. Mais Bocaccio comprendra l’importance de l’Histoire pour mieux saisir ce que devrait être le futur .. cf. son ouvrage sur les Hommes illustres, ensuite un autre ouvrage sur l’importance des femmes illustres ..
- Notons que de nombreux peintres sont morts de la peste (en particulier en Italie) Ambroise et Pierre Lorenzetti, Andrea Pisano, Maso di Banco.. entre 1347 et 1349
Dans le contexte de défense contre la peste, les Vénitiens inventent à cette époque le système de la mise en quarantaine toujours en vigueur aujourd’hui
2.D On a justement pu mettre récemment en évidence les effets psychologiques négatifs de mises en quarantaine (en particulier la pandémie du Covid 1 de 2004).
D’après la méta-analyse de 24 mises en quarantaine récentes, par Samantha Brooks, et son équipe du King’s College of London, toutes les recherches signalent des effets psychologiques négatifs (stress post-traumatique, dépression, suicides) ; des conseils sont évoqués pour les soignants ..
Question 3. Quelles marques la pandémie va-t-elle laisser sur notre société ?
J’ai eu l’occasion d’écrire dans l’ouvrage de 2021, « qu’il nous faudrait (justement) passer des masques aux marques » Mais la société est déjà bien engagée dans les marquages de toutes sortes : marquages identitaires, marquages financiers et économiques (avec la personnalisation de masse les entreprises utilisent la diversification personnalisée des marques et des produits pour se démarquer !).
Par ailleurs il nous faut différencier les marquages individuels, familiaux, marquages associatifs ou sociétaux, institutionnels.
- Marquages individuels et familiaux : Le stress post-traumatique, les traumatismes divers provoqués par les multiples événements vécus par la personne. Il y a déjà eu beaucoup à dire à propos des conséquences de la pandémie sur la santé mentale, sur la façon dont les personnes vivent les changements selon le style et le vécu du travail, sur la relance des apprentissages scolaires et professionnels, sur le vécu familial et conjugal, etc.
Ces effets vont persister, et parfois devenir des difficulés chroniques ..
- Le confinement prolongé a fortement perturbé le fonctionnement des groupes sportifs, des associations et des spectacles culturels, des rencontres amicales ou festives. On peut s’attendre à des réactions d’exagérations et d’exaspérations des conduites compensatrices (la peur exaspère la sexualité..).
- Mais on pourrait aussi constater l’émergence positive de productions d’œuvres artistiques, de relance des relations d’aides et de solidarité ..
- Ceci dit la psychologie scientifique s’efforce toujours d’anticiper en vue d’améliorer l’aide aux personnes en difficultés, de comprendre les aspirations, les espoirs des personnes.
- .. Mais où finit l’anticipation, ou commence le rêve ou l’utopie des lendemains qui chantent et du paradis pour tous ?
- Prenons un exemple : les deux ouvrages titanesques de Yuval Noah Harari : « Sapiens » une brève histoire de l’humanité (500 pp) et « Homo deus » une brève histoire du futur (450 pp) ..
- Dans « Sapiens », page 321, Harari précise avec raison que « la science, par définition ne prétend aucunement savoir ce qui doit être dans le futur. Seules les religions et les idéologies cherchent à répondre à ces questions ».
- Dans la 11° page de « l’Homo deus » (du futur) l’auteur déclare : « Au cours des dernières décennies nous avons réussi à maîtriser la famine, les épidémies et la guerre. Bien entendu ces problèmes n’ont pas été totalement résolus (mais il est possible de relever les défis de la Nature). Face aux échecs notables, nous mettons en place une commission d’enquête pour savoir « qui » a « foiré » (le responsable) et comment réduire le trouble ! et « ça marche » ! Mais qu’allons-nous faire de nos pouvoirs immenses (biotechnologies, technologie de l’information) ?
Question 4. Que pensez-vous de l’origine du Covid et des études faites pour la découvrir ?
Le 23 Juillet dernier, la Chine a annoncé avoir suspendu l’enquête de l’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) qui se déroule sur son sol.
C’est que deux hypothèses ont été formulées :
- Le Covid serait une « zoonose » c’est à dire une maladie issue d’animaux et transmise à l’homme (cf. la grippe aviaire)
- Ou le résultat d’une fuite accidentelle du virus manipulé en Laboratoire
La Chine a fait une campagne publicitaire géante pour « prouver » que le virus (déclaré à Wohan) était en fait d’origine étrangère (par les poissons congelés). Les scientifiques ont réfuté cette hypothèse. De toutes façons la relance du virus dans les régions chinoises peu concernées par l’influence des marchés du poisson, les oblige au silence. Toutefois les chercheurs chinois sont pourtant actifs. Ils ont par exemple informé le monde que le virus est contagieux 48 heures avant l’apparition de symptômes.
L’hypothèse retenue aujourd’hui est de type « zoonose », le virus est associé aux chauve-souris. Elles ont le virus « dormant » dans leur organisme depuis des décennies. Mais le virus ne peut pas être directement transmis à l’homme. Il faudrait trouver l’intermédiaire (un autre animal) qui aura pu servir de transmetteur (entre 2013 et 2019).
Le virus peut-il disparaître ? Seul le virus de la variole a disparu. C’est cependant possible pour le Sras-Cov 2. De nombreuses recherches ont été faites sur la survie du virus une fois émis dans l’air. Elles montrent la nécessité d’une grande prudence !
Question 5 : Quels Grands chercheurs/Universitaires âgés pouvez-vous évoquer à propos du Covid, de la vie et de la mort ?
Avant de rendre hommage à trois grands chercheurs dont deux sont décédés en 2021 et dont le 3° est toujours là, devenu centenaire ce mois-ci, je voudrais évoquer la question générale des morts du Covid.
Le 21 Juillet, 111 576 personnes sont mortes du Covid en France. 73% étaient âgées de 75 ans et plus, 58% étaient des hommes (2% avaient 44 ans ou moins).
Dans une autre étude comparant 4 pays européens, le taux de personnes décédées du Covid âgées de 70 ans ou plus était de 84% en France, 87% en Espagne, 86% en Italie et 86% en Allemagne.
Bien entendu, on voit le danger d’utilisation inadaptée de ces chiffres : les personnes décédées sont égalitaires devant la mort, quel que soit leur âge, leur sexe ou leur place dans la société (danse macabre !)
J’ai la chance d’être toujours vivant à 83 ans. Mais en Avril dernier j’ai été hospitalisé pour « insuffisance cardiaque » (alors que je croyais avoir bon cœur !) et je suis désormais doté d’un pacemaker. « Ils m’ont sauvé la vie ! », qui va donc suivre son cours ! (J’ai fait un compte-rendu un peu humoristique de cette hospitalisation, cf. mon site officiel !
Par contre notre ami Romain Gaignard est décédé du Covid à 85 ans (1936-2021), (Février 2021).
Président de l’Université de Toulouse Le Mirail (1996-2001) puis Président honoraire, ancien Directeur de la Coopération et des Relations Internationales au Ministère de l’E.N.,Romain est décédé du Covid le 14 Février 2021. L’Institut des Amériques (GIS. groupe d’intérêt scientifique, CNRS, Université Sorbonne Nouvelle) dont il fut l’un des co-créateurs, vient de lui rendre un vibrant hommage « in memoriam », pour ses activités de géographe/latino-américaniste.
Notre ami Axel Kahn est décédé le 6 Juillet dernier, après avoir envoyé une lettre à ses amis d’Internet pour les informer qu’il allait mourir bientôt.
Atteint du cancer, il était devenu Président de la Ligue contre le cancer. Il raconte qu’il n’avait pas beaucoup de chemin à faire pour aller de son bureau de Président à sa chambre (en soins palliatifs) !
Il avait été Président de l’Université de Paris V. Descartes. Médecin, Directeur de recherche à l’Inserm, spécialiste de la génétique et de l’immunologie, il a aussi développé des recherches sur l’éthique et sur les valeurs humanistes.
Je terminerai la trilogie par l’hommage à mon ami Edgar Morin, né le 8 Juillet 1921 et qui est donc devenu centenaire le 8 Juillet dernier !
J’avais eu l’occasion de sympathiser avec lui lors de rencontres à l’Institut Piaget au Portugal. Il avait aussi accepté de participer à un jury de thèse à Toulouse…
J’admire ses idées et ses travaux depuis les années 60. Il a été le premier auteur cité dans ma première recherche sur le cinéma (Ikon, revue internationale de Filmologie, 1963) à propos d’un article publié dans Esprit !
Comme lui je pense que la reliance, l’entraide, la coopération et l’amour doivent devenir le moteur d’un changement de civilisation .. et d’une lutte pour la défense de notre planète. Au-delà de la conviction, nous devons trouver le savoir-faire collectif pour promouvoir les changements !
Pierre Tap